対談
第4章 「土蜘蛛の精」のお話
藤原美津子： 「土蜘蛛の精」は世界的に上演してもいいくらい、華やかな場面がありますね。投げる蜘蛛の巣は、すごい見せ場になります。
石山裕雅様： 誰が見ても「どうやってやっているのだ？」と興味をそそられる演出だと思います。いわばマジック神楽なのです。ただ、私はそんなに好きではありません。
先述の「幽顕分界」等の方が、覇権を争っているので、騙し合いや、色恋もあったりして、話が非常に深く、真理があって面白いのです。
ただし、心理劇になればなるほど会話は多くなりますが、セリフではなく和製パントマイムの「手事（てごと）」をいろいろ使いますから、分かる人でないとつまらないかもしれません。
藤原美津子：やはり、意味が分かる方が数段楽しいですから、解説が欲しいところですね。 「土蜘蛛の精」では、石山様が製作を依頼したという「土蜘蛛」の面（おもて）がとても印象に残っています。
石山裕雅様： 通常、「土蜘蛛」で使われている面（おもて）は「しかみ」という、しかめっつらをしている顔なのですが、それですと神楽では物足りないと考えて、鬼のような様子にしたのです。能で「獅子口」という面（おもて）があるのですが、その中で私が良いと思ったものをベースにして、顎をもっとしゃくらせ、角を付け、新たな面（おもて）を作りました。
角の生え方にもこだわっておりまして、よくある鬼の角の角度ですと敵を突けないと思いました。ですから、先端を下向きにして敵に向かう刃というかたちにしたのです。
藤原美津子：すごく迫力がある面（おもて）ですね。遠目で見ても、怒りの形相がよく分かります。
石山裕雅様： 「土蜘蛛」の話は、本来、土着の民を征伐したという理不尽な話です。「土蜘蛛」の方が先に仕掛けてきたから征伐したという脚色で、勧善懲悪（かんぜんちょうあく）で楽しめるようになっていますが、本来はむしろ可哀想な話なのです。
歴史というものはあくまで勝者の歴史であり、勝者が正当化されています。ですから、この怒っている顔には、「何故、私たちを」という深い悲しみも潜んでいるのです。そういう思いも込めた造形です。
見せ場の蜘蛛の巣
石山様が製作を依頼した「土蜘蛛」の面（おもて）
藤原美津子：これは、新しい時代を開いた面（おもて）ですね。
石山裕雅様： 一方的に退治されたくないという「土蜘蛛」の主張が、蜘蛛の巣をまくという行為にもなっている。必死な抵抗をしているお話なのです。
藤原美津子：その場面は舞台ではすごい見せ場です。やはり、面（おもて）の持つ役割というのはすごく大きいですね。
石山裕雅様： 「人形は顔が命」というのと同じで、神楽も仮面劇ですから、面（おもて）が演出をすべて決めてしまいます。面（おもて）をつけないとその役にならないわけですから、御神体みたいなものですね。
